专访基辛格: “比起俄乌危局, 我更担心中美关系生变”
专访基辛格：乌克兰战争“缺乏好的历史先例”
翻译｜欧纳民
来源｜DER SPIEGEL
我从来没有说过乌克兰应该放弃任何一部分领土。
”问：基辛格先生，您出生的时候列宁还活着。斯大林去世时您29岁，赫鲁晓夫在古巴部署核导弹时您39岁，勃列日涅夫镇压布拉格之春时您45岁。在这些克里姆林宫的统治者中，普京最能让您想起哪一位？
基辛格：赫鲁晓夫。
问：为什么？
基辛格：赫鲁晓夫希望得到承认。他想确认苏联的地位，并被邀请到美国去。平等的概念对他非常重要。普京更是如此，因为他认为，1989年后俄罗斯在欧洲的地位的崩溃，对俄罗斯而言是一场战略灾难。这是他的一大心病。我不太同意很多人的观点，他们认为普京想重新获得每一块（苏联解体后）失去的领土。但他不能忍受的是，德国和俄罗斯边境之间的整个领土都落入了北约手中。这就是为什么乌克兰对他来说是必争之地。
问：赫鲁晓夫引发了古巴导弹危机，但他最终让步了。你认为普京和乌克兰有可能出现同样的情况吗？
基辛格：普京不像赫鲁晓夫那样冲动。他更有心计，也更有怨气。在俄国过去的领导人中，其中某些人可能会更容易与之达成和解。另一方面，普京及其继任者之间的过渡可能不会很顺利。但最重要的是，俄罗斯的演变是一个俄罗斯问题。西方国家将不得不在这种演变和乌克兰的军事结果的基础上分析他们能做什么。
问：您的新书《领导力：世界战略的六项研究》，重点是德国战后第一位总理康拉德·阿登纳。你写道，阿登纳的政策是基于这样一种观点，即德国的分裂是暂时的。你最近在达沃斯世界经济论坛上的发言中，建议乌克兰接受国家的暂时分裂，将其中一部分发展成为亲西方的、民主的和经济强大的国家，同时等待国家统一的历史机会——当时你联想到的是德国经验吗？
基辛格：我的准确说法是这样的：要结束这场战争，原状（status quo ante）就是最好的分界线，也就是93%的乌克兰领土。这是完全不同的事情。如果把原状确定为目标，那将意味着侵略没有成功。所以问题就是，如何沿着2月24日的接触线实现停火。仍然由俄罗斯控制的领土，即占乌克兰领土约2.5%的顿巴斯地区和克里米亚半岛，将成为全面谈判的一部分。
问：然而，您补充说，将冲突扩展到2月24日的接触线之外，“将使它变成一场不是关于乌克兰自由的战争......而是一场针对俄罗斯本身的新战争。”
基辛格：我从来没有说过乌克兰应该放弃任何一部分领土。我说，停火的逻辑分界线是（2月24日的）原状。
问：许多乌克兰人对此有不同的理解。乌克兰议员Oleksiy Goncharenko说，您“仍然生活在20世纪”，以及乌克兰将寸土必争。
基辛格：泽连斯基总统并没有这样说。相反，在我发表声明的两周内，他在接受《金融时报》采访时说，恢复现状将是一个伟大的胜利，他们将继续通过外交途径争取剩余的领土。这与我的立场是一致的。
问：您新书的序言引用了丘吉尔的话：“研究历史。历史中蕴藏着所有的治国秘诀。”您认为哪个历史先例对理解和结束乌克兰的战争最有指导意义？
基辛格：好问题。我没法一下子想到一个直接的历史先例。因为乌克兰战争在一个层面上是一场关于权力平衡的战争。但在另一个层面上，它具备内战的一些特征，而且它把一个典型的欧洲国际问题和一个彻底的全球问题结合在一起。当这场战争结束时，问题将是俄罗斯是否能实现它一直寻求的与欧洲和谐一致的关系，还是说它会成为欧洲边界的亚洲前哨。这无法找到一个好的历史先例。
问：您和您在新书中介绍的六位人物共同塑造了我们今天所处的世界。而这并不是一个稳定的世界。在欧洲，一场战争在乌克兰肆虐。在亚洲，台海冲突隐约显现。在中东，伊朗核计划继续投下黑暗的阴影。为什么政治家应该效仿您在书里提供的典范？
基辛格：我没有说他们应该效仿书里提到的人物，因为他们彼此之间非常不同——他们所处的情况也有很大差别。但我认为他们可以从这些领导人所面临的问题中学习，那就是世界上存在着冲突：这并不新鲜。新鲜的是，在我们这个时代，第一次出现不同文化区域长期相互影响的情况。对于目前的一些冲突，书中的例子可能会有帮助。其他一些情况则可能是我们这个时代所特有的。我写的不是一本国际关系指导大全。
问：您是否认为在您所描述的状态下，外交政策仍然是处理国际关系的最有效方式——特别是尼克松总统和您已实践过。也就是说，政治家（statesmen）优先于空想家（visionaries），维护稳定优先于规范性要求。
基辛格：政治家和预言家只是两种不同类型的领导人。
问：你的偏爱是显而易见的。在你的书中，你把老罗斯福、小罗斯福、凯末尔和尼赫鲁称为“政治家”，而把法老阿肯那顿、圣女贞德、罗伯斯庇尔和列宁称为“空想家”。你认为在国际关系中，维持权力平衡仍然是最明智的道路吗？
基辛格：我认为权力平衡是其他事情的前提条件，但它本身并不是目的。权力平衡本身并不能保证稳定，但没有权力平衡就不可能有稳定。
我们尤其需要防止两个最大的高科技国家——中美之间发生战争。
”问：您身后的书架上放着一本梅特涅亲王的传记，他是您博士论文的主题，被认为是19世纪初欧洲和平秩序的设计师。就像19世纪初或二战后一样，几十年的相对稳定期，是我们现实中所能期望的最好结果吗？
基辛格：不，我认为当代的情况在这方面是独一无二的。回顾历史，第一次世界大战就已经成为技术超越了管理技术的能力的例子。在我们这个时期，这一点更无可争议。核武器诞生已有80年，我们已经花了数万亿来研制这些武器。自1945年以来，没有人敢使用它们，即使是对无核国家。今天，核武器的问题因网络的可能性和人工智能而变得更加复杂。
问：您的意思是，核武器已经变得更加危险，因为控制它们的算法和技术程序在危机事件中是不可预测的？
基辛格：无论如何，政治领导人对技术的控制已经变得非常困难，特别是在战时。现在，防止一场可能使用这种高科技的战争变成一项首要义务。我们尤其需要防止两个最大的高科技国家——中美之间发生战争。这是史无前例的，因为人们总是可以想象战争胜利者会获得一些好处。在这种类型的战争中，这是不可能的。
问：美国总统拜登将当前的地缘政治局势描述为民主与专制之间的斗争。德国新政府也已着手推行更加“基于价值观”的外交政策。您对此有何回应？
基辛格：从我个人经历的角度，我对民主的偏爱不言而喻。对我来说，真正的民主是更理想的制度。但在当代世界的关系中，如果把它作为主要目标，就会导致一种传教士的冲动，可能导致“三十年战争”式的军事冲突。现在，拜登总统同时表示，他没有任何改变中国政府的愿望，他并不试图干涉中国内政。因此，我认为他面临着所有重要领导人现在所面临的同样问题。当然，在有些情况下，我们有保护自己的义务，这正是欧洲对乌克兰的这场冲突中感受到的。当今政治家必须同时发挥权力平衡的历史作用和（控制）高科技的新作用，并且维护基本价值。这是新时期的新挑战。
问：您如何评价拜登关于普京“不能继续执政”的说法？
基辛格：这不是一个审慎的措辞。
问：政治现实主义的基本假设之一是，国际体系最终是无政府的，没有高于单个国家的权威。您的经验是否证实了这一假设？
基辛格：不。一方面，主权原则允许国际法中合法性概念的演变，它是欧洲以及世界其他地方国际关系的基石。但另一方面，主权原则分裂了世界，因为这一原则被认为是至高无尚的。这种困境在哲学上很难克服，因为世界各地区的文化差异涉及不同的价值等级。
将乌克兰战争扩大为对俄罗斯的战争，同时又对中国保持极端敌对的立场，我认为这将是一个非常不明智的做法。
”问：自尼克松总统和您开始历史性的中国之行以来，已经过去了50年。从今天的角度来看，当时推迟解决台湾问题是一个成就还是一个错误？
基辛格：这是与中国开启合作的唯一可能方式，对结束越南战争和冷战来说也不可或缺。而且它在朝鲜战争后创造了至少25年的和平发展。中国的崛起将不可避免地带来我们所讨论的问题——这就是中国历史的本质。而关于台湾问题，我认为让毛同意中国在战后从未同意过的事情——即推迟解决，是一个相当大的成就。
问：伊核问题也仍未解决。您最初是反对与德黑兰达成核协议的，但也反对美国退出条约。
基辛格：我对伊核协议产生疑虑的核心在于，它并没有排除伊朗的军事核化。从伊朗的角度来看，伊核协议提供了一种更缓慢地实现它的方式。因此，中东地区先发制人的战争的危险继续存在，甚至增加了，只不过有一些时间延长的好处。所以现在，回到自己所拒绝的同一协议而没有任何改进，是一种道德上的失败。这仍将是一个令人痛苦的问题，因为我所说的关于高科技的观点也适用于此：你如何避免先发制人失控的危险？
问：你担心中东地区的核军备竞赛吗？
基辛格：不，我担心使用核武器。一旦伊朗成为核大国，像埃及和土耳其这样的国家可能会感到不得不跟随伊朗。然后，他们的关系，加上他们与以色列的关系，将使该地区比今天更不稳定。
问：几十年来，政治家们一直在听取您的建议，包括美国总统和从阿登纳到默克尔的德国总理。但您也因为在柬埔寨和智利采取的行动而受到批评（译注：基辛格曾支持轰炸柬埔寨和干预智利的左翼政府，美国对柬埔寨和智利的干预活动已得到大量解密文件证实，读者应辩证看待基辛格下文的自我辩护）。当你回顾自己的政治记录时，你在哪些方面犯了错误，做出了误判？
基辛格：我现在不会进入关于柬埔寨和智利的辩论，我在回忆录中有长篇说明。但是，新闻的公平性应该包括事件发生的背景事实。对柬埔寨的第一次轰炸发生在尼克松上任后一个月。北越几乎立即发动了攻势，他们在柬埔寨驻扎了四个师，离西贡非常近，并杀死了上千美国人。他们会在晚上越过边境，杀死他们配额的美国人，然后返回。因此，这些轰炸展示的不是一个领导人扩大战争的冲动，而是他急于结束战争的冲动。尼克松从一开始就打算结束战争，甚至在他上任之前就已经致信北越领导人胡志明。而智利总统阿连德被推翻是智利内部政治发展的结果。我们对阿连德的上任并不满意，但在他被推翻时，智利议会中的每一个民主党派都与阿连德脱离了关系，这为他被推翻创造了条件。但从更普遍的意义上讲，政治家们总是面临在不明朗的局势下平衡国家利益的困境。记者乐衷于指出政治家犯的错误或关注错误的结果。显然，没有人可以声称自己从未判断错误，但一直回到50年前的事情上而不说明背景，这种辩论方式并不公平。
问：既然我们刚才在谈论中东问题，让我们回到美国入侵伊拉克的问题上。那是一个误判吗？
基辛格：美国入侵伊拉克时，我已经离开政府大约20年了。我当时对这个决定表示同情。我觉得小布什总统的意图是表明，支持恐怖袭击的政权正在制造永久的不安全状态。铲除萨达姆有许多理性和道德上的理由。但是，试图以类似于二战后占领德国的方式来治理伊拉克则犯了分析上的错误，因为这两种情况没有可比性。试图占领这个国家超出了我们的能力。
问：在乌克兰战争之前，曾有一场关于美国是否应该联俄制华的辩论。现在的问题是，面对俄罗斯的威胁，华盛顿是否应该和中国缓和关系——正如尼克松和您在50年前所做的那样。您认为美国有足够的实力同时对付它的两个最大的对手吗？
基辛格：如果对付两个对手意味着将乌克兰战争扩大为对俄罗斯的战争，同时又对中国保持极端敌对的立场，我认为这将是一个非常不明智的做法。我支持北约和美国打退对乌克兰的侵略，尤其是将乌克兰恢复到战争开始时的状态。如果乌克兰继续要求进一步调整，我可以理解，这些要求可以在更大的国际关系观的框架内进行处理。但即使实现了这一点，俄罗斯与欧洲的关系也需要得到解决：即俄罗斯是欧洲历史的一部分，还是一个来自异域的永久敌手。这将成为一个核心问题。这个问题和我对乌克兰战争的看法不是一回事——我已经多次表明对乌克兰战争的看法，而且我从来没有说过乌克兰应该放弃它的任何一部分领土。
*文章原刊于DER SPIEGEL。
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